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刘军宁的博客

理想的政府应当淡泊简政

 
 
 

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关于我

北京大学政治学博士。曾为中国社科院政治学所研究员,哈佛大学费正清研究中心访问学者。现为文化部中国文化研究所研究员。作为年轻一代政治学者的领军人物,刘军宁策划了《公共论丛》、《民主译丛》、《公共译丛》、《政治思潮丛书》,著有《民主、共和、宪政》、《权力现象》和《保守主义》等著作。

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(访谈) 拓展自由 保守自由  

2013-01-14 22:38:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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刘军宁:拓展自由 保守自由

采访人  萧三匝   
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
“我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。
“周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。

保守主义保守的是自由
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义?
刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么?
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。

保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来?
刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 传统是选择性的

如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢?
刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。
刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。
    很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国?

所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。
刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。

中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他?
刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 谁在伪托传统?

有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余?
刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过?

你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得?
刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗?
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。
刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。

对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想?
刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社想保守自由的人都是保守主义的同盟军
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。

你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源?
刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
    严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。
    还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。

在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁?
刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。

相信超验道德秩序的人?
刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。

但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。
刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系?
刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。
第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。
第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

政治上的激进主义就变成共产主义了
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁?
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
刘军宁:胡适、陈独秀。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
胡适不能叫激进吧?
刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。
刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

陈独秀也不能叫自由主义者。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。
刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。
刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫社会民主主义是灾难

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义?
刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。

北欧国家的吏治为什么能好呢?
刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的?
刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社缩小差距最有效的办法是扩大自由
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯?
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。

那保守主义对经济平等怎么看?
刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫那你赞成缩小贫富差距吗?
刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。

但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。
刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。
刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。
刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 

可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。
刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等?
 
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等?
刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。
刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。
    我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对?
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
思想人物是不是就应该保持纯粹?
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:要把你坚持的道理说透。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 不要问要不要救火,要问怎么救

还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系?
刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。
你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。
所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么?
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。

在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理?
刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。
火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。

民主国家不是强权,独裁国家不是公理!

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条?
刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理?
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在?
刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗?
刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。

你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。
刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
    “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。
    二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗?
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗?
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。

中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。
刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫民族区域自治是变相的民族隔离政策
刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办?
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。

中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。
刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀?

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫请你再分析一下民族区域自治制度。 
刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
文艺复兴是做出来的,不是说出来的

在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么?
刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。
刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
中产阶级是主角吗?
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刘军宁:等着看吧。

陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因?
刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。
陈独秀也不能叫自由主义者。 刘军宁:陈独秀早年接受了很多自由主义的主张,直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义,还代表了政治上的激进主义。 陈独秀成为政治上的激进主义者以后,他就跟自由主义是两码事儿了。 刘军宁:在建党的那一段时间,他跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后,又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者,他早年文化上反传统,政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派,而中国人都把杜威看成是一个自由主义者,这说明中国人不了解美国的思想。 那可以说在政治上,激进的自由主义者还是很少的。 刘军宁:政治上激进主义就变成共产主义了,就不是自由主义了。 社会民主主义是灾难 中国自古就有“不患寡而患不均”的传统,这会不会使中国未来走向社会民主主义? 刘军宁:社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人,说中国有“不患寡而患不均”的传统,但中国从来也没均过。所以依我看,中国走向保守主义是很难的,但这对中国绝对是好事;中国走向民主社会主义也很难,这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了,把政府和官僚再次养大养肥。 在北欧,社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治,这在中国从来没出现过,我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家,分配权掌握在政府官员手里,只要政府官员一腐败,他把手中的资源就变成了自己的福利了,这样就变成了要么是杀贫济富,要么是杀贫富济官僚。 北欧国家的吏治为什么能好呢? 刘军宁:它们有清教徒的传统,民族很单一,国家很小,像丹麦才几百万人,相当于北京的两三个城区的合并,所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的,但是中国这么大,就很难了。 也就是说,作为中国这样缺乏宗教精神的大国,要把民主社会主义搞成功是不可能的? 刘军宁:既使搞成功,也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想,还是作为一种现实,中国都很难具备。作为理想没有必要,作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声,但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到,既使在德国和法国这样的国家,他们的社会党打着响应民粹的诉求上台,但到后期,执行的还是自由主义的政策。搞资本主义这一点是不变的,但是国家遭殃了。 也有一种看法认为,社会民主主义不是不能搞,关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。 刘军宁:社会民主主义本质上来说不是一个国体,只是一种放大国家权力,把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前,中国不可能搞福利社会主义,只有搞俾斯麦主义,俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。 缩小差距最有效的办法是扩大自由 保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯? 刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。 那保守主义对经济平等怎么看? 刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。 那你赞成缩小贫富差距吗? 刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。 但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。 刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。 但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。 刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。 从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。 刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。 可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。 刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等? 那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等? 刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。 但有一种意见认为,在现实社会中,过分地强调自由和过分地强调平等,都会是灾难。 刘军宁:这又是一个最常见的错误,我即便过分强调什么,社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面,因为社会是自动平衡的,当一部分人强调一些东西,一定会有另外一部分人强调另外一些东西,我们要相信思想的自由市场。 我为什么要强调反对国家去干预经济,反对国家去强制地均贫富?因为我知道我随便怎么说,国家都不可能全盘接受我的看法,我怎么强调都只能打动一小部分人,所以我再怎么强调自由都不过分,我强调够了都不一定够,我要强调不够的话就更不够了,我只能朝够了去强调。我明知我说的绝对不可能被国家全盘接受,我就可以放开说了,这样起码能给一些人以警醒,对不对? 思想人物是不是就应该保持纯粹? 刘军宁:要把你坚持的道理说透。 不要问要不要救火,要问怎么救 还有一个悖论性的问题,保守主义主张限制政府的权力,但有人认为,在现代化过程中,政府有推进现代化的责任,因此在这个重要的过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系? 刘军宁:转型是为了摆脱威权专制,而你要塑造一个威权专制来转型的话,这就不是转型了。另外,在转型过程当中,威权是你怎么消解它都还在那个地方的,你不需要树立它都很强大,如果说威权本身很弱小了,中国已经不存在转型的问题了。所以不存在说咱们怎么样塑造一个强大的威权以实现转型的问题。 你要知道,在转型时期,一个政权要加强权威的话,他必须有民心,这就是一个悖论了。你想在转型过程当中树立一个新权威,它的威信从哪儿来?如果民心已经失尽了,威权何以立足?晚清末年,朝廷已经搞预备立宪了,可是社会已经对朝廷没有信心了,不给它时间了。 所以,转型一定要从削弱国家的权力开始,而不是从强化国家的权力开始。 不管是自由主义还是保守主义,都赞成政府应该少干预市场,但资本主义必然面临周期性的经济危机,在经济危机到来后,几乎所有信奉自由主义的政治人物,都会选择用政府的力量干预市场,这是为什么? 刘军宁:经济危机产生的原因是在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的,不是资本主义造成的,哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了,它能避免经济危机吗?凯恩斯主义假装能够解决这个问题,其实它解决不了,它甚至加重了这个问题,比如说我们这次看美国金融危机跟“两房”有关系,“两房”恰恰是凯恩斯主义的产物,是大萧条时代罗斯福为了解决经济危机吞下的两幅药,这次发作了,药本身造成了新的危机。 在危机很严重的情况下,如果政府不采取干预措施,是不是也不尽情理? 刘军宁:你家失了火,你没有能力去救,消防人员当然要去救火,但是他必须尽可能地不破坏原状,而且一旦完成任务,应该第一时间撤出,不能救完火就在人家家里住下来了。 火灾发生后,政府在一定程度上是需要救的,但你是按照市场经济的方式救还是按照计划经济的方式救,结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特,它是通过购买它们的一些股权,然后在资本市场上退出这种方式来救的,这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火,要问怎么救。 民主国家不是强权,独裁国家不是公理! 如果说西方民主国家在国内政治中基本都能遵循自由主义的基本理念,为什么在国际事务中往往执行“强权即公理”的信条? 刘军宁:你怎么看“强权即公理”?你认为有道理? 现在这个世界毕竟还是以民族国家的形态出现的,每个国家都有自己的利益,现实中可能还是首先从自己国家利益出发的,所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较难的。 刘军宁:从自己国家的利益出发有问题吗?保护本国侨民有问题吗?人道主义干预有问题吗?我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的?张伯伦跟纳粹德国媾和,任由希特勒侵占波兰,这被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管,国际舆论骂它是绥靖,如果它要去管,其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。 那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在? 刘军宁:要我看不存在。二战结束以来,或者甚至从20世纪初以来,世界上的民主国家越来越多了,但民主国家之间的战争越来越少了,整个国际社会是趋向于一个更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了,所以从长趋势来看,我们看到公理越来越占上风了。 那咱们讲五四运动,日本提出把德国在山东的权益转让给他们,而且得到了当时的巴黎和会的认可,北洋政府当时寄希望于国联,但国联根本不站在中国一边,这难道不是“强权战胜公理”吗? 刘军宁:那是国家利益和国家利益发生冲突,因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约,但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约,而列强能够强迫
    第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。

做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处?
刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。
中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社

刘军宁:拓展自由 保守自由 采访人 萧三匝 “我基本上是脱离了社会和学界的人,不参加学术活动,不讲课,不去高校,我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。 但在笔者采访过的知识分子中,无论是赞成者还是反对者,不少人对他的评价却是“刘军宁很重要”。 “周虽旧邦,其命维新。”从在北大读博士算起,多年以来,刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下,“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古,甚至滑稽的代名词,“保守主义者”最好的LOGO或许是辜鸿铭的头像。 这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里,保守主义是保守自由的主义,而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同,这是刘军宁倡导它的原因。 刘军宁的思想取径使他很容易遭受来自传统原教旨主义者和激进主义者两方面的诘难,但这不会使他改变自己的看法。他的口头禅是苏格拉底式的“对不对”,这从一个角度证明,他对自己的说服能力是有充分的自信的。 保守主义保守的是自由 你倡导保守主义,但我知道你对保守主义各个流派并非全部赞同。简言之,你赞成哪一种保守主义,反对哪一种保守主义? 刘军宁:准确地说,保守主义的源头只有一种,就是柏克的保守主义,我认同的是柏克的保守主义,或者说辉格党人的保守主义,以及今天英国保守党、美国共和党的那种保守主义。梅斯特、俾斯麦、曼海姆、黑格尔的保守主义我都不赞同,特别不赞成维护王权专制的保守主义。 蒋庆认为你歪曲了柏克的思想,他认为柏克主要是保守的,因此柏克可以作为新儒家在思想上的外援,而你认为柏克主要是自由的,但对蒋庆的文章你没有正面回应,为什么? 刘军宁:我已经在最近一版的《保守主义》附录中做了回应。柏克是不是辉格党人?作为老辉格党人的柏克是不是以保守自由著称?柏克反对法国大革命是不是因为法国大革命破坏了自由的传统?在西方的今天,英国的保守党也罢,美国的共和党也罢,认同柏克,就是因为他保守自由。他说柏克主要是保守的,我说柏克是保守自由的。“保守”是一个及物动词,它必须有宾语,对不对?我们看看《法国大革命反思录》,还有柏克的其他著作,柏克最致力于捍卫的就是英国的自由传统。 保守主义既然是保守自由传统的主义,那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来? 刘军宁:保守主义常常被称为古典自由主义,它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义,而纯粹的自由主义者不注重宗教,不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德,只关心经济,特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者,在美国都被认为属于大的保守主义阵营,只是不在保守主义阵营的核心。 传统是选择性的 如果说在英国历史上,早就存在自由传统,因而保守意味着保守自由的话,那在中国并无自由的传统,中国的儒家传统主要还是“三纲五常”那一套,那么在中国如何保守自由呢? 刘军宁:中国的传统绝不只是儒家的传统,而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面,但是这一面恰恰被人们忽略了。比如,他讲“己所不欲,勿施于人”,这显然是一个自由主义的态度。再比如,“四海之内皆兄弟也”,这是一个大致的人人平等的思想,甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的,但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学,要么去变相地强调“三纲五常”。 但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。 刘军宁:儒家的思想占主流,自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想,也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家,如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。 很少有人承认中国有自由的传统,但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而,专制是针对剥夺自由而言的,如果没有人要自由,会有专制吗?所以有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制,它没有像英美那样成为一个制度化的东西,没有占主流,但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中,自由思想占主流才多少年?另外,哪个公认的自由主义国家,其自由传统仅仅来自于本国?它们的传统都来自于全人类。那么,又凭什么要求中国的自由思想只来自于中国? 所以你讲传统不是静止的,是动态发展的。 刘军宁:传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想,我们说一个人的思想的时候,我们只能选择自己认为对的那部分去放大它,阐发它,这有什么不合理呢?孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大?是因为一代代的儒家把他选择掉了,他们不去放大孔子思想中自由的那一面,而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹,孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。 从尊重传统的角度来讲,甘阳有个说法叫“通三统”,他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统,还有现在搞的市场经济的传统综合起来。你怎么评价他? 刘军宁:一个国家可以有好几尊神,但是一个人不能同时信两尊神。 谁在伪托传统? 有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统,就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样,这种担心是否多余? 刘军宁:康有为说孔子真的是要改制的,我没有说,我刚才引用的是孔子的原话,那我伪托什么呢?我写《天堂茶话》,讲得很清楚,这是一个虚构的作品,我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢?有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托?孔子那时候有企业管理吗?写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托?孔子提过美学吗?而且《道德经》是不是政治学著作?黄老之治在中国历史上是不是有过? 你曾说:“我们不要问中国传统曾经是什么,而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”,对此,你有哪些具体的心得? 刘军宁:圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接地表述,这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的,我们能说他们刻意歪曲了圣经吗?中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政,也没有财产权、法治、个人自由的直接表述,如果我们相信中国有自由的传统,我们能不能把它演化出来?证明中国没有自由传统,比证明中国有自由传统要难得多,因为人天性就要自由,除非你证明中国人不是人,中国才没有自由传统,证明中国人不是人容易吗? 而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。 刘军宁:说中国人到我这一代才开始要自由,以前的人都不要自由,那你从哪儿冒出来的?人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程,每个国家和民族都要自由,只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由,而且他们要多于社会所能提供的自由,只是他们不给别人自由。 对于中国传统的创造性转换或转换性创造,你有哪些具体设想? 刘军宁:我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换,你得知道哪些成分是可取的,哪些成分是不可取的,哪些成分是需要放大的,哪些成分是需要淘汰的,我们得把这些成份从原文中找出来,所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。 想保守自由的人都是保守主义的同盟军 我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。 刘军宁:陈明是我的朋友。我关心的主要是政治,陈明主要是关心儒学,我只沾了一点点儒学的边,所以我跟他没有对撞。 你对中国的保守主义先驱严复怎么看?为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源? 刘军宁:严复并不是中国保守主义的先驱,只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩,而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的,甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。 严复并没有太多地讲过柏克的东西,他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者,这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由,但是他把自由当做手段,当做追求国家富强的手段,而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲,严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候,他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比,他已经很保守很自由了。 还有一点非常重要,严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为,老子的思想是古典自由主义的源头。 在中国现实环境中,保守主义的同盟军是谁? 刘军宁:在中国,哪些人可能接受保守主义?我想首先是要自由的人吧,他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之,在我看来,想保守自由的人都是保守主义的同盟军。 相信超验道德秩序的人? 刘军宁:对,这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步?因为他不了解、未体悟这一点。 但自由主义的哲学基础是经验主义,而不是超验的道德秩序。 刘军宁:但是在西方,经验主义的背后是宗教!他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序,它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾,而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。 在西方,宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系? 刘军宁:在民主政治下,当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长,不领工资,坐地铁上班,施瓦辛格也是这样的,这叫公共服务精神,是最主要的。 第二,做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言,他可能会想,他不仅能管理好一个企业,还能当纽约市长,当了市长哪怕他不拿钱,他也有自我成就感。 第三,做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的,很多人愿意花钱买显赫。 政治上的激进主义就变成共产主义了 你说过,中国近现代的激进主义有两种类型,其中一种是与自由主义结合在一起的,这一派的代表人物是谁? 刘军宁:胡适、陈独秀。 胡适不能叫激进吧? 刘军宁:当然是。他当年是激进的,他极端地反传统。 那是文化观念上的激进,政治上他一直是妥协的。 刘军宁:他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。
刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。

保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看?
刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。

中国签订不平等条约?很显然,这个政权本身有问题,它对内专制,对外卖国。它对内越专制,对外越卖国。 不平等条约之所以签订,主要是因为两个国家实力不平等嘛。 刘军宁:不是实力不平等,而是各自政权的合法性基础不一样。美国的国力是从哪儿来的?是从美国的八旗那儿来的吗?我们不能把一个因果链的其他环节全部排除掉,只把中间的一个环节放大了。 你是从根源上来说这个问题,我是从现实中来说这个问题。 刘军宁:我们一定要把这个东西说到根源上。作为中国人,把问题推到列强身上很容易,但中国问题因此就解决了吗?我们不能光看到别人船坚炮利,我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史,地大物博、人口众多,却为什么连船坚炮利都做不到?可是,人家有一百年就做到了。 “强权”这个词是一个民族主义的词,不构成一个有效的解释,除了遮蔽了中国的问题以外,不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。 二战时美国帮中国打日本,美国得到什么了呢?它占领了你的地方了吗?它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗? 它帮助中国,也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗? 刘军宁:那它直接打日本本土不就可以了吗?它为什么还到中国来?它去打中缅边境,是给谁打通的供给线?是给中国吧。中国人总是用别人的利益来解释别人的行为,那这世界上就没有好事了。 现在好多人认为,我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史,所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。 刘军宁:就是羡慕、嫉妒、恨嘛,这是很不好的分析和解决问题的方法 民族区域自治是变相的民族隔离政策 你主张取消民族区域自治制度,实现联邦共治,但中国边疆都是比较大的少数民族聚居区,如果他们不愿意加入联邦怎么办? 刘军宁:中国历史上大部分时间处于一种分裂的状态。历史上的分裂,并不是因为中国实行了联邦制度,而我们今天看到世界上很多国家因为实行联邦制,不仅没有分裂甚至越做越大,像美国那样的,由13个州变成50个州。换句话说,大一统的中央集权永远不能保证地方不分离出去,像在南斯拉夫我们看到的那样。 但是搞联邦制也不能保证地方不分裂出去呀。 刘军宁:哪一种风险更大?哪一种给人民遭受的苦难更多?哪一种行为更容易引起仇杀? 请你再分析一下民族区域自治制度。 刘军宁:民族区域自治制度实际上是在当地人和后来的人之间画了一个界限,在每一个人身上贴一个标签。你要在美国人搞一个黑人民族自治区会怎么样?换句话说,民族区域自治政策是一个变相的民族隔离政策,隔离的结果就是加剧身份的差别,加剧仇视、加剧互相的不理解,使这种隔离永久化、制度化。长期下去,一旦散了以后,你根本就拢不住。况且,你要在每个人身上都贴一个标签,最后就会导致作假。生孩子、上学、提干就说自己是少数民族的,这有意义吗?每个人保持自己的文化身份是个人的事情,国家要对所有公民一视同仁。 文艺复兴是做出来的,不是说出来的 在中国走向民主自由和宪政的过程中,你认为知识分子可以做的是什么? 刘军宁:知识分子分两大群:一种叫主义型的知识分子,一种叫问题型的知识分子。从这两个方面做工作,都可以给中国提供很大的推动力量。对前一种知识分子来说,应该是多谈主义少谈问题,对后一种知识分子来说,应该少谈主义多谈问题。但是我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者,他的推动力量更大。因为他给后面的一类人提供思想的武器。 我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。 刘军宁:这很正常,即使有社会力量,学者也不可能是主角。 中产阶级是主角吗? 刘军宁:等着看吧。 你几年前一直倡导中国需要一场文艺复兴,以此发现个人的价值,但后来的反响好像并不热烈,你认为是什么原因? 刘军宁:作为单篇文章来说,我没有一篇文章比这篇的反应更大了。这篇文章我从构想到完稿花了一年多的时间,它所引起的反响远远超出了我的预计,而且在相当长的一段时间内,没有一个个人发起的民间话题引起了这么大的响应,直到今天我还看到陆陆续续的这方面的文章出来。这是第一点。 第二,文艺复兴是做出来的,不是说出来的。 做出来要靠社会环境,文艺复兴怎么才能更广泛地传播,我想可能还需要文学艺术界的参与,而不仅仅是思想界的提倡。但是现在几乎所有的作家都不关心思潮,文艺复兴如何才能落到实处? 刘军宁:你说得对。第一,文艺作品需要很长的周期来显现;第二,绝大部分人都是无关文艺复兴的,所以才会使极少数的文艺复兴经典作品出现。文艺复兴在西方是一个持续三四百年时间的运动,所以在中国时间长是很自然的。文艺复兴沉默了一段时间,过一段时间又会有人说文艺复兴,然后再沉默一段时间又出来一些作品,过了几百年之后,我们才把它叫做中国的文艺复兴时代。西方的文艺复兴时代也是后来被命名的。 但是目前文学艺术界对此确实不积极。 刘军宁:我还是看到了很多东西,当然,有普遍影响的经典作品还是很少的,所以我们要等。新文化运动也就出了胡适、陈独秀他们几个人,大部分人都没有响应。一场新的思想文化运动,有几个人发言就足够了,如果大家都在说这是场思想运动,那它就已经完成了。 保守主义强调在消极自由基础上的有序的自由,但对中国来说是如何获得自由,对此你怎么看? 刘军宁:首先我觉得中国人手头都已经或多或少地有了一些自由,那每个人都应该去守住自己的自由,捍卫自己的自由,扩展自己的自由。当然这也是对你的创意的挑战。捍卫自由从来不是便宜的,从来不是廉价的。 刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
刊载于 萧三匝:《左右为难:中国当代思潮访谈录》 福建教育出版社
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